Защита от произвола

ЖИЛЬЕ и ЖКХ

• Арзамасцева И.В.      13 февраля 2009 13:43

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Начатая государством реформа в ЖКХ успешно буксует с первых дней её начала. Главная причина неудачного старта этой жизненно важной реформы – в решении её с помощью только рыночных инструментов, то есть путем перевода услуг ЖКХ на коммерческие рельсы.
Сейчас активно идет преобразование ДЕЗов в акционерные общества.
Однако любые АО, ООО, ЗАО, ОАО создаются как коммерческие организации, целью которых является получение прибыли, а не качественное удовлетворение потребностей покупателей коммунальных услуг.
Другое дело, когда производители услуг как юридические лица и потребители услуг как физические лица объединяются в единое юрлицо со статусом « Потребительское общество», имеющего льготное налогообложение , т.к. его деятельность регламентируется Законом о некоммерческих организациях.
Такое общество позволяет объединить и всех жильцов многоквартирных домов, независимо от формы собственности их жилья (приватизированное или муниципальное).
Потребительская кооперация в ЖКХ не разъединяет, а объединяет людей – экономически и социально, прививает населению вкус к кооперации как к широкому сотрудничеству, жизненно необходимому для реального местного самоуправления.
Положительный опыт такого сотрудничества в области ЖКХ уже имеется в г. Кириши Ленинградской обл. Инициатором такого сотрудничества стала Администрация города.
Ни для кого не секрет, что успех реализации той или иной реформы зависит от личной заинтересованности в ней первых лиц властной вертикали на всех уровнях управления общественным производством.
Убедительно прошу Вас внимательно познакомиться с этим социально-экономическим ноу-хау в одной из самых больных отраслей российской экономики. А вдруг, эта идея станет родной и для Вас лично?

• Игорь Юрьевич, Свердловская область  26 февраля 2009 13:20 

AlexE: «про Хоббитов, которые трудом своим создали маленькую сказочную страну. Почитайте повнимательнее, каким трудом им это изобилие далось. Известно множество сказок про гномов, которые дни напролет трудились и славились своим мастерством.

"Репу тянули всем миром" - вот именно, с детства приучают к фатализму, к тому, что один "в поле не воин", нужно стадом все делать.»

Браво. Очередной пример зомбированности.
Стадо Хоббитов, приученных к фатализму, или стадо гномов, которые отнюдь не «в одиночку воины» - это у Вас хорошо и правильно. Браво.

AlexE: «если бы ему волею судьбы золотая рыбка не попалась, которая все желания взмахом хвоста и выполнила. Золотая рыбка - это вообще мечта русского человека.»

Понятное дело. Вот если бы вместо золотой рыбки старику попалось бы стадо нерусских гномов – это было бы правильно!
Стадо Хоббитов – это Ваша мечта? Я Вас правильно понял?
Тема пахаря-труженика, в лице Микулы Селивановича, должного развития в фольклоре не получила. У нас больше богатырей "от Бога" уважали, как Илью Муромца.

• Игорь Юрьевич, Свердловская область 26 февраля 2009 12:08   

Арзамасцева И.В.  « Почему человек, который исправно оплачивает коммунальные услуги, должен через суд заставлять их исполнять?
Почему человек, выполнивший работу в полном соответствии с трудовым договором, должен через суд выколачивать оплату эту труда.»

Видимо, потому, что многие слишком любят слушать (а потом рассказывать) сказки про "этот ленивый народ"...
А Вам спасибо за точные формулировки и понимание СУТИ проблемы.

• Богачёва Анна, Санкт-Петербург  26 февраля 2009 13:57 

« Почему человек, который исправно оплачивает коммунальные услуги, должен через суд заставлять их исполнять?»
"Мои оппоненты пропагандируют идею..."
"государство должно создавать условия для того, чтобы система ЖКХ перестала быть..."

Игорь Юрьевич, каким образом Государство сможет заставить мелкого чиновника, обложенного циркулярами, формулярами, что-то там исполнять.
Именно граждане, должны изменить эту прогнившую насквозь систему. Государством писаны законы, законы и положения правильные, вот только никто их не исполняет. Это как с законом о тишине, закон вроде есть, а тишины нет.
Граждане, должны заставить систему заработать, КАК? В суд! Кто идёт и борется? ЕДИНИЦЫ! НЕ ленивые! Повторюсь, государство создало условия. Остальное в наших руках.

• Игорь Юрьевич, Свердловская область  26 февраля 2009 13:58
      
AlexE: «Хоббиты жили в индивидуальных домах и стадом не являлись …»

Бабка с дедкой вообще-то тоже жили в индивидуальном доме, внучка скорее всего была в гостях, у Жучки подразумевается наличие собственной конуры, кошка вообще всегда сама по себе, и даже у мышки есть своя собственная норка.
Так что, если они – стадо, то Ваши любимые хоббиты и гномы – тем более стадо стадное.

AlexE: «Мы призываем стремиться решать проблемы самостоятельно, задействовать "
Если люди начнут самостоятельно решать те проблемы, которые чиновники искусственно создают людям, то во-первых зачем тогда вообще нужны чиновники? А во-вторых, однажды такими рычагами станут вилы и топоры… Не думаю, что следует доводить людей до ТАКИХ «рычагов».

• AlexE, Москва   26 февраля 2009 14:02 
         
В Западных сказках, раз о том речь пошла, таких понятий нет, как стадо Гномов, Эльфов или Хоббитов.
Гномы, кстати, только за деньги работали и немалые и платили за их труд все, в том числе и Боги, т.к. труд профессионала должен быть оплачен. Там много поучительных историй есть, как горько расплачивались те, кто обманом (на халяву) чужой труд присвоить хотели.
Зато там есть такие понятия, как "орды орков" и "троллей" - злых, бездарных, ленивых, жестоких, дурно пахнущих стадных существ с Востока.
Поэтому нужно самообразовываться и развиваться, тогда то камень с мертвой точки и сдвинется.

• Игорь Юрьевич, Свердловская область 26 февраля 2009 14:39    
       
Богачёва Анна: «каким образом Государство сможет заставить мелкого чиновника, обложенного циркулярами, формулярами, что-то там исполнять.»....

Элементарно. Установив ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неисполнение. Штрафа в 500 рэ за КАЖДОЕ бездействие будет вполне достаточно…....

Богачёва Анна: «Именно граждане, должны изменить эту прогнившую насквозь систему. Государством писаны законы, законы и положения правильные, вот только никто их не исполняет. Это как с законом о тишине, закон вроде есть, а тишины нет.»....

Это у вас так. А на самом деле всё как с законом о милиции, - и закон есть, и милиция есть.
Так что не надо сейчас устанавливать по своему желанию, основанному на каких-то фантазиях, обязанности для граждан. Граждане ничего подобного не «должны».
А вот именно государство ДОЛЖНО создавать механизмы исполнения законов.
Времена общинного строя, к которому вы сейчас по существу призываете, давно прошли.
Государство должно заниматься своими делами, а граждане – своими. Изучение правоведения и бесконечные походы по судам – это не дело граждан.

•  AlexE, Москва      25 февраля 2009 16:33
    
А потом, Игорь Юрьевич, вы правильно про пословицы сказали, которые содержат упрек в сторону бездельников и напоминают о том, что нужно все самому делать.
Но позвольте Вас спросить, а кому нужны эти напоминания, работяге или бездельнику? По-моему именно бездельнику. А так как такие ситуации постоянны, когда русский человек ничего не делает, а потом возмущается, что ничего не добился, то ему таким большим арсеналом пословиц об этом и напоминают.
У нас даже в сказках герои какие: Иванушка-дурачок, да Емеля, которые на печи валялись, ничего не делали, а потом по щучьему велению (читай из Кремля), по их хотению все и получили. Об этом тут процентов 80 и толкуют: дай, да подай. Это выражает скрытую мечту русского народа, поэтому здесь я соглашусь с Анной, что народ ленив и неинициативен.
Вся эта мудрость народная как раз и напоминает о самых больших язвах.
Также и Христос говорил "не убий", "не укради" и т.п. не от того, что тогда не убивали и не воровали, а наоборот, он с этими заповедями пришел в жуткое время злобы, нетерпимости и насилия, которое и сейчас тут некоторые продвигают со своими призывами к непонятной жестокости.

• Арзамасцева И.В.   26 февраля 2009 00:34   
Комментарий к  AlexE, Москва 25 февраля 2009 16:33

«У нас даже в сказках герои какие: Иванушка-дурачок, да Емеля, которые на печи валялись, ничего не делали, а потом по щучьему велению (читай из Кремля), по их хотению все и получили. Об этом тут процентов 80 и толкуют: дай, да подай. Это выражает скрытую мечту русского народа, поэтому здесь я соглашусь с Анной, что народ ленив и неинициативен».

Вы забываете, AlexE, что мы живем не в сказке, а в суровых условиях современного разделения общественного труда, где каждый должен заниматься тем делом, за которое взялся и за которое хочет получать зарплату.
Все те безобразия, которые творятся сегодня в России, связаны с тем, что те, от кого в ПЕРВУЮ очередь зависит порядок в стране, сначала за свою зарплату наводят беспорядок, чтобы потом кое-что исправить за откаты и взятки, многократно превышающие зарплаты. Почему человек, который исправно оплачивает коммунальные услуги, должен через суд заставлять их исполнять?
Почему человек, выполнивший работу в полном соответствии с трудовым договором, должен через суд выколачивать оплату эту труда.
Люди, сидящие в высших органах государственной власти, получают зарплату в ДЕСЯТКИ раз превышающую среднюю зарплату по стране. Поэтому они должны и работать в десять раз больше, ответственнее и качественнее средне-статистического российского гражданина, не отнимая у него свободное от работы время для разборки через суд их неудачных управленческих полетов: "хотели, как лучше, а получилось , как всегда".
А ТАК всегда получается только у лентяев, бездельников и невежд, которые на работу приходят только за большой зарплатой.
Иванушки-дурачки и Емели, желающие, чтобы в стране был порядок по их хотению, по-щучьему велению, давно уже комфортно почивают не на печи, а в высших органах государственной власти.
Так что не валите с больной головы народных слуг на здоровую голову народа.

• Арзамасцева И.В.     26 февраля 2009 18:10 
Комментарий к сообщению Игоря Юрьевича, Свердловская обл., 26 февраля 2009 14:39

«Элементарно. Установив ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неисполнение. Штрафа в 500 рэ за КАЖДОЕ бездействие будет вполне достаточно…»

Игорь Юрьевич! Сегодня цена бездействия чиновника слишком велика, чтобы последствия этого бездействия могли быть компенсированы таким несерьезным штрафом. Горохом стену не пробить.
Гораздо более эффективным средством наказания каждого чиновника за его бездеятельность или преступную деятельность должны быть меры не только финансового характера, но и административного, ставящего жирную точку на хронически отрицательном результате чиновничьего труда.
Например, финансовые меры должны быть установлены по прогрессивной шкале за каждое следующее нарушение при выполнении своих обязанностей.
Примерно так. За первое нарушение - 500 руб., за второе - 1000, за третье - 3000, за четвертое -12000. При величине штрафа, равной трети зарплаты, - освобождение от занимаемой должности с запретом работы на государственной службе сроком на 5 лет.
В 1991 году государственная власть устроила в стране перестройку с целью ЗАСТАВИТЬ народ работать на государство лучше, чем он это делал при Советах. А теперь народу надо ЗАСТАВИТЬ сегодняшние органы государственной власти работать на НАРОД лучше, чем это делали Советы. Это не только его конституционное право как ЕДИНСТВЕННОГО источника власти в Российской Федерации (Статья 1, Глава 3.), но и его прямая обязанность, вытекающая из этого права.
Народ - это каждый из нас. И лучше вопрос принуждения чиновников к добросовестному труду решать цивилизованным путем с помощью всем понятных нормативов, обязательных к выполнению, а не забастовками и голодовками.
Если сегодня не начать массовое увольнение вредящих народу нерадивых чиновников, то они, в конце концов, "уволят" весь российский народ, мешающий им беспечно жить, не трудясь.

• ryu, Москва   22 марта 2009 16:28

Вы знаете, что сейчас происходит в судах по всей России?
Cогласно 31 статье нового ЖК РФ: собственники жилья выселяют своих родственников на улицу миллионами.
Люди оказываются на улице бомжами, не могут устроиться на работу, умирают миллионами.
Вот что сделала эта статья.
Изначально она предполагалась, как защита от недобросовестных продавцов квартир: при покупке квартиры в ней оставались прописанные, и покупатель был вынужден в ней жить с ними.
Но есть же статья о добросовестном покупателе. Она уже выполняет эту функцию.
Итак, подумайте и отмените эту 31 статью ЖК РФ. Она обрекает миллионы людей на смерть.
Бомжи не могут работать, жить нормально, не платят налогов, но платят за эту бессовестную статью, которая - позор России.
Кроме того, нарушено право человека на жилище, согласно Европейскому Кодексу Прав Человека.

• Арзамасцева И.В.  22 марта 2009 19:52
Комментарий к сообщению ryu от 22 марта 2009 16:28

« Вы знаете, что сейчас происходит в судах по всей России?»

То, что сегодня происходит в России, - это нарушение практически ВСЕХ прав и свобод российских граждан, закрепленных за ними Конституцией РФ. Все те законы, которые приняты Государственной Думой, и которые противоречат Конституции РФ, должны быть отменены президентом России как гарантом Конституции. А для этого администрацией президента должна быть проведена ревизия всего Российского законодательства.

• AlexE, Москва     24 марта 2009 15:53

Игорю Юрьевичу. А что Вы, собственно говоря, удивляетесь? Цель всего этого "отражения боли" следующий - что ничего не нужно делать, все плохо, все дорого. В армии служить невыгодно, ЖКХ заниматься невыгодно, то что у нас нефть добывать невыгодно стало, это все уже знают. Газпром озаботился тем, что скважины нужно консервировать, так как газ добывать становится невыгодно. Помнится президент ездил на Магадан, там ему рассказывали, что у нас, оказывается, золото добывать невыгодно. В общем - ложись и умирай.
Зачем нам что-то предлагать, мы вот такие посты писать будем и ныть ни о чем. Пенсии подняли на 30% - тоже плохо, оказывается, нужно было как в Германии сократить.
С одной стороны возмущаемся тарифами, а с другой рассказываем, что в ЖКХ денег не хватает при существующих тарифах. Театр абсурда.
Нам нужно не брать эту практику на вооружение, а строить нормальную практику, где будут поставлены конкретные вопросы и даны конкретные ответы.

• Арзамасцева И.В.     24 марта 2009 16:50   
Комментарий к сообщению AlexE, Москва 24 марта 2009 15:00

"Ну почитал я то, что написал дед 22 марта и ужаснулся. Человек не знает как НДС считается. Вот я вам и сообщаю, господин дед, что если товар идет как сырье или материалы, то НДС возмещается государством. Да, есть проблема с тем, что не всегда налоговая признает документы на возмещение НДС, но при профессиональной бухгалтерии это возможно сделать. Т.е. как платили 72 копейки НДС, так и платят. Вы налоговый кодекс получше и повнимательнее почитайте".
Пока что, сударь, ужасаете Вы своим воинствующим дилетантством. Вы сами-то читали Главу 21 Налогового кодекса? НДС – это налог на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость. Это означает, что налогооблагаемой базой для такого налога является входящая в цену товара сумма оплаты труда и полученной прибыли. Именно поэтому НДС, принимаемый к зачету, уменьшается на величину НДС, уплаченного за материалы, приобретаемые в процессе производства того или иного товара. Но сумма оплаты труда и прибыль в величине цены товара тем больше, чем больше посредников между производителем товара и его КОНЕЧНЫМ потребителем. Тарифы ЖКХ – не исключение из этого правила. Поэтому тот НДС, который платит конечный потребитель в лице жильца - это налог на ПОКУПКУ, а не на добавленную стоимость. И чем больше посредников сидит в цене услуги, тем больше абсолютная величина НДС, выворачиваемая из карманов конечных потребителей услуг ЖКХ. Поэтому спасибо деду за экономический ликбез для миллионов пришибленных перестройкой российских граждан, который он организовал на этом блоге.

• Игорь Юрьевич, Свердловская область   24 марта 2009 17:16

Danich: «Так вы о проблемах писали или спорили?»
Мы писали о проблемах и при этом спорили. Что тут не понятно?
Danich: «И утверждение, что Ваш спор имеет смысл, тоже весьма сомнительно. для кого он имеет смысл?»

Прежде всего - для тех, кто спорит. Кроме того, наверняка для тех, кто читает не ради «нравится – не нравится», а ради поиска этого самого смысла.
Тут высказывается много РАЗНЫХ предложений. И прежде чем реализовывать разные (часто противоположные) предложения, весьма желательно рассмотреть их в теории и с разных сторон. Не хвататься за первое попавшееся, а выслушать аргументы «за» и «против».
Например, если «дед» ностальгически мечтает об исполкомах, то весьма желательно ему сказать, что это – утопия. И очень вредная и опасная.
А если Ястржембский Сергей Федорович предлагает децентрализовать чиновничью кормушку, то лично я скажу, что это верно. Потому что я сам об этом уже говорил.
Точно так же, как соглашусь с AlexE, когда он обращает внимание на излишнюю увлечённость разными мифами некоторой части людей. Потому что и это я тоже уже говорил.
Короче, - «в споре рождается Истина»(с).
А в плаксивой лирике ничего не рождается. Одни сопли бессмысленные.

• дед, Москва  24 марта 2009 20:05 

С позволения форумчан продолжу коммунальный ликбез.
Почему хочу, чтобы наш дом обслуживали муниципальные эксплуатирующие организации, а не частники.
К примеру, на ремонт подъезда городом выделено 100 тыс. рублей. Или жильцами в условиях рынка собрана эта сумма. Обе организации (муниципальная и частная) с этой суммы автоматически заплатят НДС. Итого минус 18 тыс. У каждой организации на ремонт (материалы, затраты, налоги, прибыль) остается по 82 тыс. руб. Вычтем сразу рентабельность (прибыль каждой организации). У муниципальной организации (ДЕЗ) – это 6%. Или 4920 руб. Для ремонта (материал, зарплата персоналу, соцналог) остается 77 тыс .80 руб. Гос-во налога на прибыль по ставке 24% (про 20% расчетов пока не знаю, беру старый) получит с ДЕЗа 1180 руб.80 коп., притом отдаст муниципальным властям 18%. Это 885 руб. 60коп. У ДЕЗа останется прибыли 3739 руб.20 коп. Вычтем ставку – 1 тыс. руб. зарплаты на каждый этаж, умножим на 17 этажей нашего дома. Итого ФЗ – 17 тыс. Плюс соцналог – 26%, плюс 13% подоходного налога (1 тыс. руб. – чистыми на руки). Итого по ФЗ получится для нашего подъезда – 23630руб. Непосредственно на материал для подъезда останется 77080-23630=53450 руб.
Теперь частник. У него 20% рентабельности. Из оставшихся после НДС 82000 вычтем сразу рентабельность. Это 16400 руб. Налог на прибыль – уже 3936 руб. Из них гос-во (федбюджет) получит 6% - это 984 руб, местный бюджет – 2952 руб. Итого с коммерсанта местные власти получат налога на прибыль с нашего подъезда – на 333% больше, чем с муниципального предприятия. Вычтем из 82000-16400=65600 руб. Вычтем те же затраты на ФЗ с налогами, т.е. 23630 руб. Итого на материалы для ремонта нашего подъезда останется чистыми 65600-23630=41970 руб. или на 11480 руб. меньше, чем от ДЕЗа, или на 21,5% меньше.
Т.е. у коммерсанта при равных условиях в наш подъезд на ремонт будет вложено денег на 21.5% меньше, зато коммерсант получит чистыми себе в карман 12464 руб., что в те же 333% больше, чем муниципальное предприятие.

• дед, Москва    24 марта 2009 20:43 

Игорь Юрьевич, вы, как всегда, правы. Одно но: чиновнику без разницы, к какой кормушке припасть, централизованной или децентрализованной. Главное - кормушка и припасть.

• Арзамасцева И.В.    24 марта 2009 21:27 
Комментарий к сообщению Игорь Юрьевич, Свердловская область 24 марта 2009 17:16
«Тут высказывается много РАЗНЫХ предложений. И прежде чем реализовывать разные (часто противоположные) предложения, весьма желательно рассмотреть их в теории и с разных сторон».

Вообще-то, оценка тех или иных предложений по перекройке общественной жизни всегда должна начинаться с поиска ответа на неувядающий рыночный вопрос "cui prodest?" ("кому выгодно"). Получить честный ответ на него можно, лишь приняв во внимание ценнейшее ленинское замечание: "люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов" (ПСС, т.23, с.47).
Прежде, чем рассуждать о централизации и децентрализации, надо понять, что и то, и другое - всего лишь СРЕДСТВА для удовлетворения чьих-то интересов.
Главное в выборе способа управления – это четкое понимание, для удовлетворения чьих КОНКРЕТНО интересов будет использовано это средство. Если под государственной собственностью понимать собственность народа, а не чиновников, то такая собственность не может эффективно управляться без централизованной обработки информации, необходимой для управления ею в ОБЩИХ интересах. Всякая попытка децентрализовать управление общенародной собственностью сразу же превращает её в разрозненную на отдельные части собственность, управляемую в ЧАСТНЫХ интересах. К чему приводит ТАКОЕ управление, прекрасно показало советское хозяйство, разделенное межведомственными барьерами. Ещё лучше демонстрирует все прелести децентрализации сегодняшнее управление государственной собственностью, разделенной административно-территориальными барьерами.
Централизация управления государственной собственностью в ПЕРВУЮ очередь выгодна российскому народу и невыгодна всем тем, кто хочет на этом народе наживаться. Вот так-то, искатель Истины.

• AlexE, Москва    24 марта 2009 23:10 

Арзамасцевой. Будьте поаккуратнее в выражениях, когда рассуждаете на экономические темы. А то так и получается: слышала звон, да не знает, где он.
Дед в своем комментарии от 22 марта 2009 17.39 именно складывал все входящие НДС, когда как эти НДС возмещаются. Никто никогда не возьмет с товара, конечной стоимостью в 4 руб., НДС в 1 руб 80 коп. при действующем Налоговом Кодексе. Все те суммы НДС, о которых писал дед - 18 коп., 36 коп., 54 коп., будут возмещены предпринимателю.
Что же касается увеличения оплаты труда и прибыли при наличии большого числа посредников, то у него об этом ни слова. И положение весьма спорно, т.к. известно, что самый неэффективный поставщик - это монополист, охватывающий все звенья цепи. Даже при объединении всех этих компаний (генерирущих, электросетевых, сбытовых) в одну контору, что уже было при РАО ЕЭС, им потребуются те же трудовые ресурсы, если не большие, чтобы выполнять производственные операции.

• Иван Кораблин, Ростовская область    24 марта 2009 23:46

ДЕД задавал вопрос: зачем нам за свои (уплаченные деньги) воевать с УО (новыми ЖЭКами)?
- Да мы и не задумывались об этом - "зачем". Просто когда тебе колбасы не довесят или чиновник нагло врёт - мы же возражаем? Или нет?
И ещё. В советское время не последнее место занимал в районном звене управления. Помню, как предрик с демонстрации 7 ноября выгонял женщин в 5-7 градусный мороз на поле с ломиками и топориками. Добывать из мёрзлой земли последние тонны свёклы для плана. От чего ему полагалось 11 окладов, а секретарю РК КПСС - 14. Моя супруга руководила женским коллективом - горжусь, что не повела людей гробить. Тогда её пообещали дояркой в колхоз отправить, а меня (был секретарём райкома ВЛКСМ) - парторгом в самый дальний и бездорожный колхоз.
Справедливость - она ведь разная. Есть бытовая - "что вижу, то пою". Есть основанная на статистике, обобщениях. Так что ЖКХ нам по факту, какое оно есть, плохо.
А народу и пошевелиться, себя осознать не мешает. Защищая себя от беспредельщины в системе современного ЖКХ. Да и изживать то рабство, которое в нас усердно насаждали и насаждают.
Конечно, это отвратительный побочный эффект. Лучше бы без проблем. Но ведь НИГДЕ не получается. Так что мы в ЖКХ и боремся за свои деньги (чтоб не зря), и ПОНЕВОЛЕ занимаемся развитием активности людей. Или она, эта активность, нам не нужна? Это что, форум техников и инженеров- технологов? Или всё же о людях во всех проявлениях?
-Простите, казармой попахивает. Вождизмом. Активность вождям не нужна. Им нужна тупая вера.

• AlexE, Москва   25 марта 2009 10:39

На комментарий Арзамасцевой.
"НДС – это налог на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость. Это означает, что налогооблагаемой базой для такого налога является входящая в цену товара сумма оплаты труда и полученной прибыли. Именно поэтому НДС, принимаемый к зачету, уменьшается на величину НДС, уплаченного за материалы, приобретаемые в процессе производства того или иного товара."
Уважаемая, ну открыл я Налоговый кодекс, на который вы так ссылаетесь. И там черным по белому написано (см. ст. 154): "Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога."
Т.е. налоговая база - это СТОИМОСТЬ продукции, на нее умножается ставка налога и получаем общую сумму налоговых платежей. Поэтому сумма НДС с 4-х рублей составит 72 копейки, при этом цена для потребителя составит 4,72 рубля, энергетики получат 4 рубля, а 72 копейки - государство. Те суммы НДС, о которых писал дед 22 марта 2009 г. 17:39 и плюсовал, будут возмещены государством (при помощи налоговых вычетов ст. 171). Если будут предоставлены все необходимые документы. Поэтому я настаиваю на своей правоте. Я вообще не понимаю, как можно называть человека "воинствующим дилетантом", ссылаться на НК, а сама даже не удосужилась изучить документ. Зачем ей читать серьезный документ, она лучше посты деда будет смаковать и это тут пересказывать!
Дело в том, что рецензировать подобную ерунду - это достаточно серьезная работа, на которую у меня просто нет времени, поэтому я и призывал писать кратко и по теме. Хотелось бы также, чтобы другие участники форума были осторожнее в выражениях и лучше изучали нормативно-правовые документы, коли они на них ссылаются.

• дед, Москва  25 марта 2009 12:38

Алекс, прочитал, что вы написали. Подумал, что, в силу моего возраста, совсем дауном стал, несу на форуме всякую околесицу. Заглянул еще раз в НК. Ан нет, вроде, все в порядке.
Возмещение НДС предусмотрено только для муниципальных организаций, про которых написано в законах РФ. А все остальное – как всегда. При перепродаже товаров (услуг) по цепочке НДС так и взимается. Притом, что это коммунальные услуги, их нельзя накапливать. Если бы вы производили, к примеру шкафы, то по такой цепочке на каждом этапе добавления стоимости разных комплектующих учтенная уже на предыдущем этапе начисления НДС стоимость материала вычиталась бы из стоимости последующей (возмещалась, как вы написали). Но у нас электричество, один раз произведенное генерирующей компанией (услуга), передается по цепочке реализации без всякого изменения и привнесения какой-то комплектующей составляющей. Кроме того, я бы мог вообще эту цепочку не описывать. Описывай-не описывай – в счетах все равно от этого не убавится.
На этом примере просто хотел показать природу возникновения роста цены (инфляция) на товар (услугу) помимо расхожего макроэкономического – «большая ставка рефинансирования ЦБ». А это – наполнение деньгами в виде налогообложения бюджетов разных уровней за счет структуры построения этих бюджетов. И это произошло в 2001 году. Т.е. в моем понимании – уровень инфляции (дороговизну) возможно чуток снизить, если пересмотреть в т.ч. структурное построение наполнения бюджетов.
А почему упомянул про местные бюджеты, так это просто: местным чиновникам (регионы) для того, чтобы наполнить свои бюджеты, надо тогда будет напрягаться, создавать местную инфраструктуру, производить всякие товары и пр., создавать дополнительные раб. места (кстати, тоже не подарок, количество работников тоже надо отслеживать, рынок труда – вещь весьма деликатная, можно насоздавать, а потом не будешь знать, куда кого девать). А про прибыль при такой цепочке - там указано, что она меньше. Т.е. меньше инвестсоставляющая.

• Игорь Юрьевич, Свердловская область 25 марта 2009 13:11

Дед: «… чиновнику без разницы, к какой кормушке припасть, централизованной или децентрализованной. Главное - кормушка и припасть.»
К централизованной кормушке припадать ПРОЩЕ. А к децентрализованной – настолько сложно, что практически невозможно.
Кстати, о птичках… Именно по вышеуказанной причине в нашей стране чиновники и уничтожают малый бизнес! Они не могут сделать из него стабильную кормушку, поэтому от бессилия его и «кошмарят»…
Зайдите на досуге в ту тему, почитайте.
Дед: «С позволения форумчан продолжу коммунальный ликбез.»
Ваш ликбез имеет один, но очень существенный недостаток (кроме многословности и запутанности): он не проходит проверку ПРАКТИКОЙ.
Он у Вас как исполкомы – гладко было в теории и красиво в отчётности, а проверку жизнью - не выдержали.
Арзамасцева И.В.: «Вообще-то, оценка тех или иных предложений по перекройке общественной жизни всегда должна начинаться с поиска ответа на неувядающий рыночный вопрос "cui prodest?" ("кому выгодно").»
Дальнейшие рассуждения можно не читать. Вы изначально ошиблись в заданных условиях. Здесь обсуждают оптимизацию экономических отношений при УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ «общественной жизни».
Однако, я всё же почитал, но когда дошёл до Ваших слов «Если под государственной собственностью понимать собственность народа, а не чиновников…», то понял, что Вы отдалились от реальности лет эдак на 100.
Кстати, отмечается уже определённая закономерность в рассуждениях наших оппонентов. Они почему-то используют то цитаты Пушкина, то цитаты Ленина в теме… ЖКХ.
Странно это (мягко говоря).

• дед, Москва  25 марта 2009 14:24 
Алексу на 10:39  25.03. 09

Алекс, а вас кто-то уполномочил рецензировать публикуемые посты? "Дело в том, что рецензировать подобную ерунду - это достаточно серьезная работа, на которую у меня просто нет времени, поэтому я призывал писать кратко и по теме".
Значит, мои предположения на военной ветке верны, что вы - модератор блога? И значит вы - выразитель, т.с. официальной точки зрения по поднимаемым форумчанами вопросам? С таким, мягко скажу, уровнем профессиональной подготовки вы "рецензируете подобную ерунду"? И быстренько навешиваете ярлык флуда? Спасибо, милейший, порадовали, нечего сказать.
А как же хозяин блога? Вы его спрашиваете, что и как рецензировать? Вроде, сайт официальный. А отчитываетесь как? Алекс-Юстасу? По емэйлу?

• Арзамасцева И.В.  25 марта 2009 14:38
Комментарий на сообщение AlexE, Москва 25 марта 2009 10:39

"Уважаемая, ну открыл я Налоговый кодекс, на который вы так ссылаетесь".
Сударь, попробуйте, глядя в книгу, не видеть в ней только фигу.
Продолжим разбор полетов с НДС, начатый дедом. Сделанный им расчет неверен. Правильно выполненный расчет приводит к более жестким выводам.
Итак, генерирующая организация продала 1 кВт-ч. за 1 руб., включая НДС -18 коп. Государство получило эти 18 коп. Сетевики продали оптовикам кВт-ч. по 2 руб., НДС- 36 коп. Государство учло ранее уплаченный НДС и взяло себе к зачету от сетевиков только 18 коп.
Сбытовики купили кВт-ч по 3 руб, НДС – 54 коп. и продали по 4 руб. НДС- 72 коп. Государство учло ранее уплаченный НДС в размере 54 коп. и взяло себе 18 коп.
Итого, в результате дробления связи производитель-потребитель, государство получило всего 54 коп. с каждого кВт-ч. вместо 72, которые оно получало до дробления. То есть реформа в РАО ЕЭС привела к СНИЖЕНИЮ бюджетных поступлений от этой монополии на 25%. В чьих карманах оседают эти 25 % сказать, или сами догадаетесь? И так НЕИЗБЕЖНО происходит при дроблении ЛЮБОЙ монополий. Ничего, кроме роста дополнительных НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ затрат демонополизации не дает. Не говоря уже о том, что является лучшим консервантом технической отсталости. Монополизация – это ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь развития общественного производства в условиях непрерывного развития научно-технического прогресса.
Единственной экономически эффективной альтернативой той или иной отраслевой монополии является МНОГООТРАСЛЕВАЯ монополия, отношения внутри которой не опосредованы рынком, а подчинены централизованному планированию и управлению, опирающихся на учет потребностей КОНЕЧНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ. Наиболее убедительно это доказано победой транснациональных многоотраслевых корпораций в экономической конкуренции на мировом рынке с советскими узкоспециализированными отраслевыми монополиями.

• дед, Москва 25 марта 2009 15:16 

Игорь Юрьевич, к великому моему сожалению, практика. Из счетов-смет-договоров.
Практичнее денег в этом мире ничего больше нет. И за всем этим – деньги жильцов нашего дома. И у других это тоже так. В противном случае стал бы я здесь чего-то писать. Зачем тратить время? Я же не извращенец. В этой жизни много других интересных дел. Но это – моя работа. Поэтому пытаюсь писать о том, с чем работаю. Притом, я же не истина в последней инстанции. Я пишу то, что считаю необходимым донести до хозяина блога.
Пример: когда утверждают тарифы, не берут во внимание еще и налогообложение. Говорят: мы повысим тариф такой-то на 10%, не больше. А нам он в счет этих вот налогов попадает в платежку и мы его оплачиваем в сбербанке уже на 22% больше от прежнего.
Вопрос – откуда еще 12% лишку от заявленного правительством? То же и с бюджетными деньгами. Выделяют вроде много. И об этом докладывают населению. Но налоги отъедают добрую половину – и объемы работ как-то усыхают от заявленного в начале. И тут же поднимают крик: «Коррупция!». А когда потом глядят в счета-сметы – объемы выполненных работ - вроде, ничего не украли, все на месте. Поэтому у меня уже сложился стереотип в работе: «Надо сначала все посчитать-посмотреть-прикинуть».
Вам не нравится исполком. Ладно. Если бы работы выполняли муниципальные предприятия – ГУПы, им бы в счет любимой алексом статьи 171 НК РФ вернули бы НДС и они на 18% от выделенных средств сделали бы ремонтов больше, чем частная контора. Очень простая арифметика. Она в законе прописана. Вот это и есть практика, с чем я работаю. От теории я далек.

• дед, Москва  25 марта 2009 15:35

Игорь Юрьевич, о практике.
Когда Вы в последний раз лично подписали платежное поручение на оплату Вашим предприятием хотя бы теплоэнергии? И насколько сумма больше того, что должно быть по плановым нагрузкам? И что будете предпринимать, чтобы не переплачивать эти бешеные суммы?


• Арзамасцева И.В.  25 марта 2009 16:31
Комментарий к сообщению Игорь Юрьевич, Свердловская область 25 марта 2009 13:11
"Однако, я всё же почитал, но когда дошёл до Ваших слов «Если под государственной собственностью понимать собственность народа, а не чиновников…», то понял, что Вы отдалились от реальности лет эдак на 100".
У Вас поломалась машина времени. Государственная собственность – это собственность НАРОДА СТРАНЫ, а не аппарата управления её экономикой. Образуется в результате НАЦИОНАЛИЗАЦИИ частной собственности, принадлежащей тем или иным собственникам, включая и групповых собственников крупных частных компаний.
Национализированная собственность по определению принадлежит НАЦИИ, то есть НАРОДУ страны. Тому самому народу, которому в России в соответствии с Конституцией РФ, принятой всего 15 лет назад, ещё принадлежит и АБСОЛЮТНАЯ власть в стране. Так что, кто тут с окаменевшим представлением о государственной собственности, показывать пальцем не буду. Вы, случайно, не унтер-офицерская вдова?

• AlexE, Москва    25 марта 2009 21:12
Про "ликбез" от деда.
НДС в соответствии со ст. 171 НК РФ принимается к вычету для любых предприятий, а не только для МУПов как думают некоторые. Необходимый документ для этого счет-фактура.
При любом раскладе, с посредниками или без, величина НДС будет 72 коп. при цене продажи в 4,72 руб. за кВт-ч, что легко проверить: на первом шаге в бюджет идет 18 коп., на втором (36-18) коп. (т.к. 18 к вычету), на третьем шаге (54-36)=18 коп. и на четвертом (72-54)=18 коп. Таким образом, в бюджет поступит 18 * 4 = 72 коп.
Господин дед неправильно определяет величину НДС при цене в 1 руб., т.к. согласно НК РФ НДС начисляется на стоимость продукции БЕЗ НАЛОГА, а, следовательно, величину НДС следует считать так: 1 руб. / 1,18 = 84,75 коп. (цена без НДС) и НДС = 84,75 * 0,18 = 15,25 коп. В сумме 84,75+15,25=1 руб. Поэтому, господа хорошие, перед тем как кого-либо учить, нужно самим обучиться! Посмотрите в товарном чеке стоимость и НДС и убедитесь в правильности расчетов.
Разница монополии и фирм в условии конкуренции в цене, а цена у монополиста всегда больше! Так что при одной конторе потребитель проиграет.
ТСЖ – некоммерческая организация, поэтому для нее рентабельность может быть и нулевая, она потратит на ремонт больше, чем ваш ЖЭК даже по расчету деда от 24 марта 2009 г. 20:05. Товариществу СОБСТВЕННИКОВ жилья важно жилье сохранить в надлежащем состоянии, а не прибыль получить! Потом не нужно нам петь про «хорошие ЖЭКи». Они с современным оборудованием ни за какие деньги не соглашаются работать и не соглашались, т.к. не умеют, не умели и не хотят. Может быть, они и дешевле отремонтируют, чем частная фирма, но качество. Скупой платит дважды.
Дед, Ваши предложения здесь – флуд и демонстрация отсутствия элементарной грамотности. Мне тяжело пропустить это мимо без должных исправлений.
Я бы хотел поддержать тех, кто обеспокоены большими ценами на жилье и считают это важнейшей проблемой. Раньше на этом форуме обсуждались эти вопросы, а теперь ваши ляпы разбираем.

• Арзамасцева И.В.   26 марта 2009 13:52 

AlexE, Москва 25 марта 2009 21:12  Про "ликбез" от деда.
"Господин дед неправильно определяет величину НДС при цене в 1 руб., т.к. согласно НК РФ НДС начисляется на стоимость продукции БЕЗ НАЛОГА "
Уточнение справедливое. Но условный пример деда был огрублен для простоты восприятия чисел. В моем примере тоже содержится ошибка с подсчетом суммы, поступающей в бюджет.
Наиболее правильным будет такой пример расчета.
Генерирующая организация произвела кВт-ч. за 1 руб. Продала сетевикам с учетом НДС за 1, 18 руб., из которых 18 коп. ушли в бюджет.
Сетевики установили цену производства и транспортировки кВт-ч. с учетом собственных затрат в 2 руб. и продали оптовикам по 2, 36 руб., из которых в бюджет ушло 18 коп.
Оптовики с учетом собственных затрат установили цену кВт-ч в 3 руб. и продали сбытовикам с учетом НДС по 3,54, из которых в бюджет ушло 18 коп.
Сбытовики с учетом собственных затрат установили цену кВт-ч. в 4 руб. и продали конечному потребителю с учетом НДС за 4,72, из которых в бюджет ушло 18 коп.
В итоге, бюджет получил 72 коп. из кармана КОНЕЧНОГО потребителя за каждый выработанный и доставленный ему кВт-ч. Потому что для конечного потребителя НДС превращается в налог на ПОКУПКУ, а не на добавленную стоимость. Он ведь не производит стоимость, а ПОТРЕБЛЯЕТ её. И чем больше будет посредников между производителем и конечным потребителем, тем больше будет нагрузка на карман потребителя. Ведь в цене, которую платит конечный потребитель, сидят не только налоги, сдираемые в конечном счете только с него, но и непроизводительные затраты, которые увеличиваются прямо пропорционально с увеличением независимых субъектов связи между ним и непосредственным производителем электроэнергии. Ведь каждый из этих субъектов закладывает в цену своей услуги не только свои затраты, но и свою прибыль.

• AlexE, Москва    26 марта 2009 15:36 

Госпожа Азамасцева, все, что вы пишете относительно монополий, посредников, государственного регулирования экономики широко освещено в учебниках по экономической теории и политической экономии. Тема избита до невозможности. Эта дискуссия хороша для специализированного форума по экономической теории, где вашим постам и место, как мне кажется.
Существует целая теория трансакционных издержек, которая и пытается решить вопрос об оптимальном числе посредников и оптимальном числе подразделений компании, выставляемых на аутсорсинг. Эта тема многочисленных серьезных работ и диссертаций.
Мне кажется, что будет неправильно, если мы будем здесь загромождать форум этой дискуссией. Здесь же есть тема "Экономика", можно было бы завести тему "Макроэкономика" или "Вопросы экономической теории", и там все это обсуждать, т.к. для подобных дискуссий нужно готовиться и иметь интерес к ним.
Здесь же, как мне представляется, можно было бы обменяться конкретными предложениями, обсудить вопросы "на поверхности", не вдаваясь в утомительные детали и расчеты.
Отрадно, однако, что мы согласились с неправильностью расчетов деда, можно было бы добавить, что НДС - федеральный налог и, наверное, никакие 16% от него местным властям не идут.
Да и дед, в целом, частично признал свои ошибки в очень нелестной самооценке от 25 марта 2009 года 12:38, что дает призрачные надежды на прекращение этого флейма в менторском тоне и переходу к нормальному обсуждению по теме форума.

• Арзамасцева И.В.     26 марта 2009 18:52
Комментарий к сообщению AlexE, Москва 26 марта 2009 15:36 

"Здесь же, как мне представляется, можно было бы обменяться конкретными предложениями, обсудить вопросы "на поверхности", не вдаваясь в утомительные детали и расчеты".
Сударь, если Вас интересуют конкретные предложения, то я не против того, чтобы обсудить их в этой теме.
Как известно, Налоговый кодекс РФ нацелен на контроль преимущественно за коммерческой деятельностью граждан и предприятий. Как в условиях ТАКИХ отношений растет нагрузка на карман конечного потребителя, я показала в предыдущем сообщении достаточно ясно для умов среднестатистической развитости.
Чтобы снизить эту нагрузку, есть только одно ЗАКОННОЕ средство. Перевести все услуги по оказанию услуг ЖКХ – в поле НЕКОММЕРЧЕСКИХ отношений между производителями услуг и их потребителями. Это возможно только при условии объединения всех производителей услуг ЖКХ и всех потребителей этих услуг в рамках единого юридического лица со статусом «Потребительское общество».
Оказание тех или иных услуг ВНУТРИ потребительского общества не облагается ни НДС, ни налогом на прибыль, ни НДФЛ. Потому что в потребительском обществе паи, вносимые пайщиками в денежной или имущественной форме, не являются доходами и не создают добавочной стоимости, т.к. обмен паями внутри общества не приносит прибыли производителям услуг. Вся экономия при производстве услуг внутри общества накапливается на лицевых счетах пайщиков-потребителей и идет на дальнейшее развитие количества и качества производимых услуг в соответствии с их РЕАЛЬНЫМИ потребностями, а не с потребностями производителей услуг в получении максимально возможной прибыли.
В городе Кириши Ленинградской области администрация города до этого уже додумалась. Об их опыте реформирования ЖКХ с помощью потребительской кооперации можно узнать из ролика, размещенного в Интернете.

• дед, Москва     27 марта 2009 09:55

Алекс, я рассчитал НДС неправильно, каюсь всенародно на лобном месте. Только суммы в платежках от этого не становятся меньше. Арзамасцева правильно сформулировала тезис о том, что имущество, дающее устойчивый профит и задействованное в сфере госинтересов, должно перейти в руки гос-ва. Это югославская модель экономики, за которую Югославию потом раздербанили на многие куски - слишком самостоятельной она стала в Европе. А партнеры не любят сильных, богатых и самостоятельных. Югославия 70-х-начала 80-х была европейским Китаем сегодня.
С И.В. не согласен по потребительским обществам. Накладно в силу обязательственного права и субсидиарной ответственности участников потребобщества. К примеру, энергетики всегда в долгах. В силу этого положения ГК РФ участники потреборганизации обязаны в трехмесячный срок по окончании календарного года по требованиям кредиторов скинуться и погасить долги одного из участников в силу положений о субсидиарной ответственности(ст.48, 116 ГК РФ). В противном случае общество ликвидируется. И.В., не все так просто. Сначала законы чуток бы изменить.

• Арзамасцева И.В.     27 марта 2009 18:32
Комментарий к сообщению AlexE, Москва 27 марта 2009 11:48

«Поэтому нужна конкуренция. Вы попробуйте купить покрышку у официального дилера-монополиста! Часто требуют предоплату за три дня до поставки. Обратитесь в интернет-магазин, вам на следующий день привезут все, что нужно и с радостным видом передадут.
Вот к чему нужно стремиться, а не к монополиям!»

Конкуренция нужна, но более эффективная и безопасная для жизней конкурентов: не только между отдельными коммерческими структурами, а и между коммерческими и некоммерческими.
Тогда с монополизмом коммерции, действительно, будет покончено.

• дед, Москва  28 марта 2009 00:16

Расширю утверждение И.С. о монополизме коммерции. В ГК РФ декларировано, что государственная, муниципальная и частная собственность обладают равными правами. Правами – да, но обязанностями – разными. К примеру, бюджетные организации не имеют право сэкономить бюджетные средства и «перекинуть» их в счет платежей будущих периодов. В противном случае на эту же сумму бюджетной организации выделят в следующем году меньше средств. Т.е. над руководителем ГУПа висит дамоклов меч по неисполнению статей бюджетной росписи. У коммерсантов – руководитель вправе в счет выделенных лимитов управлять средствами так, как это выгодно для бизнеса. Отсюда имеем как правило, четвертый квартал, когда бюджетные организации просто «сбрасывают» бюджетные деньги под горящие работы(как путевки), чтобы в отчетности был полный порядок. Может, отсюда сказки про эффективность коммерческих структур и затратность государственных и муниципальных? Владимир из Москвы описал проблему про Русэнергосбыт-М. Все эти сбыты объединены в саморегулирующееся сообщество по всей России. Этим самым создают ВИДИМОСТЬ конкуренции на рынке энергетики. Для конечного потребителя цена ресурса остается неизменной. Вы же, алекс, так и не ответили на мой вопрос (вопрос маразматика, безграмотного домоуправа, графомана и пр.)–почему суммы в платежках все больше и больше? Ведь у этих сбытов – настоящая конкуренция? Мало того, Мосэнерго у нас пошло еще дальше: за сэкономленную организацией энергию надо будет заплатить упущенную выгоду, т.е. лимиты в два конца: сожжешь больше–заплатишь сверх лимита в …кратном размере, сэкономишь – то же самое. Капитализм. До воды и тепла тоже дойдет, дело времени, будет двуставочный тариф. Мы его с 1993 по 1995 годы проходили по черномырдинскому постановлению, когда 90% предоплаты по теплу и горячей воде платили, т.е. кредитовали своими деньгами монополиста. Просто об этом вы никогда не знали, Алекс. Так как же насчет эффективности и лимитов? И конкуренции сбытовиков?

. Арзамасцева И.В.      29 марта 2009 14:29
Комментарий к AlexE 28 марта 18:23

"Я единственно хотел бы возразить тем, кто хотят, чтобы землю бесплатно раздавали, т.к. в таком случае будет жуткая борьба под ковром за лакомые кусочки в виде взяток чиновнику. При этом некоторых специально могут сдать органам, чтобы показать "борьбу с коррупцией", а другим за денежки передать лакомые кусочки. Нужно налогами ленд лордов обкладывать и снижать стоимость земли, выводя ее в оборот, а также вкладываясь в инфраструктурные проекты".

Сударь, сегодня в России только 9% земли находится в частной собственности. Остальная земля продолжает оставаться государственной, то есть национализированной. Из этого обстоятельства вытекает, что главным лендлордом в России является её народ, а каждый гражданин России является совладельцем этой земли и всех её богатств с правом равно долевого владения и распоряжения ею.
Все сегодняшние манипуляции с продажей земли АНТИКОНСТИТУЦИОННЫ, если они совершены без согласия всех остальных совладельцев. Решение на продажу той или иной части российской земли может приниматься только народным референдумом, а не подписью чиновника, купленной за взятку.
Давайте сначала введем все отношения, связанные с государственной (общенародной) собственностью, в конституционное русло, из которого они были выведены всевластием КПСС, перепутавшей народный карман с карманом партийно-хозяйственной номенклатуры и заложившей основы сегодняшней коррупции.
Все деньги, вырученные от продажи государственной земли или другой государственной собственности, должны оседать на лицевых счетах совладельцев в лице российских граждан, а не в бюджете, разворовываемом коррумпированными чиновниками.
Бороться надо с ПРИЧИНОЙ коррупции, а не с её последствиями.

• Арзамасцева И.В.   28 марта 2009 17:51
Комметарий к дед, Москва 27 марта 2009 09:55   
«С И.В. не согласен по потребительским обществам. Накладно в силу обязательственного права и субсидиарной ответственности участников потребобщества. К примеру, энергетики всегда в долгах.»
Уважаемый дед! Век живи – век учись.
Ничего в сегодняшнем законодательстве о субсидиарной ответственности менять не надо. Надо ПРАВИЛЬНО понимать границы ТАКОЙ ответственности.
По действующему законодательству о потребительских обществах все участники этого общества являются всего лишь его пайщиками: как физические лица, так и юридические. В соответствии с эти законодательством:
1. Потребительское общество НЕ ОТВЕЧАЕТ по обязательствам ПАЙЩИКОВ.
2. Субсидиарная ответственность пайщиков по обязательствам ПОТРЕБИТЕЛЬСКОГО ОБЩЕСТВА определяется в порядке, предусмотренном гражданским законодательством Российской Федерации и УСТАВОМ потребительского общества.
То есть субсидиарная ответственность распространяется на обязательства только самого общества перед внешними агентами экономического взаимодействия с обществом, а не на обязательства перед ними того или иного пайщика. Не хотите рисковать, взаимодействуя с непайщиками на коммерческой основе, - не рискуйте. Оставайтесь в зоне безопасного взаимодействия на некоммерческой основе. Ведь в этой зоне никакого риска для производственной деятельности практически нет. Что требуется потребителю, то и производится.
А вся рискованная коммерческая деятельность отдельных пайщиков как юридических или физических лиц – это их личное дело. Разорятся – останутся пайщиками в качестве многочисленных физических лиц, защищенных некоммерческой деятельностью внутри ПО.
В соответствии с Гражданским кодексом РФ субсидиарную ответственность несут члены потребительского кооператива по его обязательствам в пределах невнесенной части дополнительного взноса каждого из членов кооператива.
Причем здесь долги энергетиков как рядовых пайщиков потребительского общества?
Не путайте кислое с круглым.

• AlexE, Москва  28 марта 2009 18:23

Дед, что вы ко мне прицепились с этой ерундой. Вы что, думаете мне приятно уже более 5 штук в месяц платить за жилье? Откуда я знаю, чем они там руководствовались, когда такое повышение закладывали!
У нас тарифы для населения регулируются постановлениями правительства, которое всецело за рост тарифов и отвечает. Эти тарифы не устанавливаются в результате конкуренции, а задаются директивно! Идите к ним и спросите, зачем они это сделали!
Может быть, они страхуются насчет повышение курсов валют, в таком случае у нас газ и электричество на внутреннем рынке вообще обесценятся. Только не понятно, почему такая страховка за наш счет все время происходит!
Я единственно хотел бы возразить тем, кто хотят, чтобы землю бесплатно раздавали, т.к. в таком случае будет жуткая борьба под ковром за лакомые кусочки в виде взяток чиновнику. При этом некоторых специально могут сдать органам, чтобы показать "борьбу с коррупцией", а другим за денежки передать лакомые кусочки. Нужно налогами ленд лордов обкладывать и снижать стоимость земли, выводя ее в оборот, а также вкладываясь в инфраструктурные проекты.
Только если дед опять здесь 10 постов оставит на все темы, то мы так ничего и не обсудим. Надо бы один-два и на одну-две темы.

• Богачёва Анна, Санкт-Петербург    5 апреля 2009 03:25 Арзамасцева И.В.
Если я правильно Вас поняла, то Вашу идею управления общенародной государственной собственностью, можно сравнить с управлением общей долевой собственностью граждан жилого здания. Я правильно поняла?

"После это практически все проблемы, которые обсуждаются в этом блоге, будут сняты с повестки дня. И начнется грамотное ОБЩЕНАРОДНОЕ управление государственной собственностью".

Если на сегодняшний день, управление в руках, по Вашим словам, "профессионально несостоятельных наёмных государственных управленцев", то кто будет управлять этим зданием общенародной собственности, бездарные председатели ТСЖ? или ТСЗР (товарищество собственников Земли Российской)?   
"Грамотное ОБЩЕНАРОДНОЕ управление", это что-то вообще непонятное, кажется, что-то в этом роде мы уже проходили.  А вот от стоимости надела мне принадлежащего, голова пошла кругом, оказывается я богата? Ау, где деньги

• Арзамасцева И.В.     5 апреля 2009 13:16
К сообщению Богачёва Анна, Санкт-Петербург 5 апреля 2009 03:25

«Если я правильно Вас поняла, то Вашу идею управления общенародной государственной собственностью, можно сравнить с управлением общей долевой собственностью граждан жилого здания. Я правильно поняла?»

Уважаемая Анна! Вы поняли меня НЕПРАВИЛЬНО. Собственность граждан жилого дома не является средством производства. А само по себе употребление понятия «управление многоквартирным домом» экономически некорректное, так же, как и понятие "управляющая компания».
Я веду разговор о КАПИТАЛЕ как о средстве ПРОИЗВОДСТВА и исключительно в следующем контексте: «быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а, в конечном счете, - только совместной деятельностью всех членов общества». (К. Маркс «Манифест коммунистической партии»)

« Ау, где деньги мои».

Главное имущественное богатство человека выражается не в денежной форме, а в НАТУРАЛЬНОЙ. Конкретно для граждан России - в виде 12 га ценнейшей земли со всеми её природными ресурсами и результатами труда нескольких десятков поколений, приходящихся на одного среднестатистического российского гражданина.
Я привела стоимость этого богатства в денежной форме исключительно для того, чтобы КАЖДЫЙ российский гражданин, обделенный деньгами, смог почувствовать, какую силу он доверяет наёмным управленцам вместо того, чтобы управлять этой силой САМОСТОЯТЕЛЬНО для удовлетворения всех своих потребностей, то есть без помощи наёмных посредников.
Это ЗАКОННОЕ богатство КАЖДОГО должно быть закреплено за ним как в натуральной форме, так и в денежной с помощью «Именного пожизненного свидетельства гражданина РФ о собственности на долю (пай) национального богатства Российской Федерации» и выдаваться ему вместе со свидетельством о рождении или с паспортом. Теперь понятно?

• Богачёва Анна, Санкт-Петербург    5 апреля 2009 22:14
Арзамасцева И.В.

Уважаемая И.В., Вы, наверное, всё правильно пишете, очень умные мысли излагаете, но Вас, простите, совершенно невозможно понять.
Вы изъясняетесь столь заковыристо, что мне - простой, русской, безграмотной тётке - просто невозможно Вас понять. Уж не обессудьте.))))
С уважением и почтением.

• AlexE, Москва   6 апреля 2009 11:47

Все дело в том, что посты госпожи Арзамасцевой отражают мысли, изложенные в литературе по политической экономии. Что-то близкое к трудовой теории стоимости и марксистско-ленинской диалектике. Это было бы весело обсуждать в 1900 году, что и делалось, но сейчас даже не смешно.
Ну как можно отнести 12 Га "ценнейшей земли" в тундре к средствам производства? Ну выдадут вам этот именной документ и что? Мы и так участвуем в самоуправлении, выбирая президента, депутатов и т.п. в чем Ваши новации? Что нового то будет? Так мы ходим с паспортом, а так будем с этим именным документом ходить на выборы.


• Арзамасцева И.В.   6 апреля 2009 14:27
Комментарий к AlexE, Москва 6 апреля 2009 11:47
«Ну как можно отнести 12 Га "ценнейшей земли" в тундре к средствам производства? Ну выдадут вам этот именной документ и что? Мы и так участвуем в самоуправлении, выбирая президента, депутатов и т.п. в чем Ваши новации? Что нового то будет? Так мы ходим с паспортом, а так будем с этим именным документом ходить на выборы
Сударь, а кто заставляет Вас быть совладельцем своей доли российской земли по месту постоянного проживания? Я ведь говорю о СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИХ величинах в натуральных и стоимостных выражениях. Вы имеете полное право использовать свою долю в 120000 км. м по-метражно по всей территории России: от Балтийского моря до Тихого океана. Эта доля дает Вам право СВОБОДНОГО и РАВНОГО доступа ко всем предприятиям с долей государственной собственности, находящихся на территории России, а не рыскать по стране в поисках рабочего место за наиболее выгодную зарплату. При ТАКОМ праве Вы можете выступать не только как «инвестор» своей рабочей силы, но и своего капитала как совладелец государственной собственности. Причем даже не всегда выходя из своего дома.
Разницу между наемным работником и владельцем капитала объяснять надо? Или сами догадаетесь, если читали литературу по марксистско-ленинской политэкономии?

• AlexE, Москва     6 апреля 2009 15:31 

       У нас этих государственных предприятий - ФГУПов, МУПов - как кот наплакал. Что мне дает этот  доступ? Кому он нужен и зачем?

• AlexE, Москва    6 апреля 2009 15:50

А потом у нас в Москве около 10 миллионов проживает. Вот они и захотят землю в Москве и Подмосковье, а в тундре, где вы проживаете, кроме Вас и некоторых представителей коренных народов севера никто на землю не претендует. Получится, что в Подмосковье для всех земли не хватит, а в тундре будет излишек. Как вы собираетесь делить лакомые кусочки земли: в порядке общей очереди, с учетом льгот для инвалидов и т.п., при помощи аукциона, конкурса или другим способом?
Вы пишите "владелец капитала", т.е. получается, что наша страна будет как фирма, которая в случае профицита бюджета и доходов государственных предприятий и структур будет платить нам дивиденды. Если бюджет сбалансирован или дефицитен, то дивидендов не будет. Но даже в коммерческой организации часто предполагают, чтобы прибыль направить на развитие бизнеса и акционерам ничего не платят. У нас роль акционеров играет народ, а их представителей на общем собрании - депутаты, следовательно, ничего нового вы не предлагаете. Просто считайте, что дивиденды пустили на развитие государства.
При трудоустройстве на работу владелец капитала никаких преференций не имеет. Проверьте - купите акции Газпрома, а потом потребуйте трудоустройства! Неужели вы хотите устроиться на работу в ЖЭК?
Попросите деда, он работает домоуправом и специалист по расчету НДС и других видов экономических показателей ему просто необходим, учитывая предыдущие посты. Думаю, он согласится. Он - отставной военный, куча сослуживцев, может быть и в тундре связи найдутся!

• Арзамасцева И.В.     6 апреля 2009 17:10
Комментарий к AlexE, Москва 6 апреля 2009 15:31

«У нас этих государственных предприятий - ФГУПов, МУПов - как кот наплакал. Что мне дает этот доступ? Кому он нужен и зачем?»

Я говорю о ВСЕХ предприятиях, включая и акционированные, с государственной ДОЛЕЙ собственности, начиная с собственности на недвижимость. Подробный перечень государственной собственности приведен в Постановлении Правительства РФ от 16 июля 2007 г. N 447 «О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ УЧЕТА ФЕДЕРАЛЬНОГО ИМУЩЕСТВА».
Тщательный контроль за выполнением учета федерального имущества осуществляет Минимущество. Обратитесь в это министерство с официальным запросом и получите полный ответ о количестве предприятий в России, использующих государственную собственность.
А пока Вы судите о количестве таких предприятий на основании своей весьма слабо развитой фантазии.

Читать продолжение...    

Часть 1  Часть 2   Часть 3